Быть подростком нелегко, жить с ними ещё сложнее. А работать с подростками и их семьями, помогая разрешать конфликты и налаживать отношения, совсем тяжело. Но именно такую сферу выбрал Никита Карпов, клинический психолог, который больше 20 лет консультирует детей и их родителей. Поговорили с Никитой о том, как лес помогает налаживать отношения внутри семьи, почему важно понимать, на что ты действительно влияешь, и заменят ли нейросети сеансы специалиста.

Кто: Никита Карпов
Родился: Архангельск
Живёт: Санкт-Петербург
Что делает: клинический психолог и преподаватель, специализируется на работе с детьми и их родителями, консультирует с 2003 года.
Чем известен: автор курсов, канала «#ЧёртовыПодростки» и трёх книг об общении с ними («Чёртовы подростки!», «Чёртова школа!», «Чёртовы скандалы!»), создатель проекта «Смыслолес» — психологических выездов на природу для родителей, детей и взрослых.

У вас есть проект «Смыслолес», направленный на укрепление отношений внутри семьи. Расскажите, для кого это и почему вы выбрали именно такой формат.

Я психолог, и я люблю лес. Ещё я в разводе, и у меня была внутренняя задача проводить с сыном больше качественного времени. И конечно, я не один такой. Все эти аспекты соединились и воплотились в «Смыслолесе», где сначала мы делали выезды только для отцов в разводе и их детей.

В лесу переключается регистр: мы вырываемся из оперативки повседневной жизни. Здесь наша главная задача — обеспечить себе комфорт. А ещё природа — это живительная вещь для любого возраста. Песок, палки, вода, камни, огонь — лучшие игрушки. Конечно, перед выездом мы устраиваем созвон с отцами, производим некоторую настройку, даём советы, на что обратить внимание. А по вечерам в разговорах с ними обсуждаем, что получилось, что нет.

Но даже если не участвовать в этих беседах, а просто проводить время включённо — играть, разговаривать, ставить палатку, детям уже приятно оттого, что папа уделил им внимание. Это положительно влияет на отношения.

Ещё польза таких мероприятий — посмотреть, как у других. Обычно мы живём в своём закрытом мирочке со своим родительским опытом и не всегда знаем, как ещё можно.
Мы расширяем специфику выездов, например уже давно делаем их для мам, в работе с которыми нужен принципиально другой подход. Они всю жизнь в сервисе вокруг детей, и им, наоборот, важнее расслабиться. На выездах мы создаём для них такую атмосферу, что они ни черта никому не должны. Позволяем им обалдеть и просто ничего не делать.

Мы также организовываем «Бережные выезды» только для женщин. Там всё очень цивилизованно, чтобы они чувствовали, что о них позаботились. В этом году ещё запустили выезды для пар и делали лагерь в лесу для уставших психологов. Запросов много, продолжаем расширяться.

Открывается через VPN.

Об уставших психологах. Ваша работа сложна тем, что приходится постоянно погружаться в проблемы и трудности других людей, чтобы помочь. Сталкивались ли вы с историями клиентов, которые сильно вас тронули или, может быть, даже повлияли на вас?

У меня больше ста семей в год, и таких историй у меня вагон. Но в большинстве случаев мне удаётся оставаться в профессиональной позиции. Моё переживание — мой рабочий инструмент. Я понимаю умом, как, например, страшна ситуация клиента, но я не примеряю её на себя: «А вот если вдруг это случится со мной…» Если я впаду в панику, то перестану помогать и из специалиста превращусь в подружку на кухне.
Но это вырабатывается с опытом. В начале карьеры я думал, что смогу всех вылечить. Но чем больше работаю и чем старше становлюсь, тем больше понимаю, что во многих ситуациях не знаю, как правильно, и могу только быть вместе с клиентом в поисках пути к разрешению его проблемы. Далеко не для всех случаев есть готовые и простые решения.

Например, откройте любую рекомендацию, как отучить подростка проводить много времени в гаджетах. Написано: «Установите правила». Классно вообще, только абсолютно нереалистично, потому что так не работает. Эта фраза вообще ничего не даёт. А родители уходят в самообвинения: «Да как так? Все могут, а я не могу». Поэтому я очень часто задаю родителям очень неприятный вопрос: «А на что вы можете повлиять?» Люди живут в ощущении, что они влияют абсолютно на всё. А если не получается, значит, плохо стараются. Но это неправда, мы далеко не на всё можем повлиять.

С какими запросами к вам чаще всего приходят?

Первая группа запросов — что-то идёт не так: учёба, общение, не хочет наводить порядок в комнате. И родителям кажется, что что-то поломалось. Чаще всего это нормативные изменения для подросткового возраста. Здесь родителям важно услышать, что так может быть. Вторая группа запросов связана с эмоциональными состояниями подростка: подавленность, агрессия, тревога, селф-харм, депрессия. Третья — о коммуникациях: нет контакта, много конфликтов, мы его не понимаем, а он на нас обижается.

Но что бы ни происходило, мы обычно выходим в две темы: изучаем на глубоком уровне, что собой представляет подростковый возраст и как выстраивать родительское поведение в этот период.

Параллельно работаем с подростками. Их вопросы отличаются. Они приходят, чтобы решить проблемы со сверстниками, преодолеть психологические состояния: мне плохо, грустно, много агрессии. Иногда хотят решить проблемы с родителями или в учёбе.

Мы сформулировали, с каким запросом пришли родители и подростки к психологу. Однако есть второй аспект: что на самом деле стоит за этим запросом. И здесь скрывается огромное многообразие, поэтому работать мне не скучно.

О нескучности. Может, есть какой-то случай или даже несколько, которые стали для вас своего рода профессиональным испытанием? Например, когда было очень сложно или невероятно интересно по каким-либо причинам?

У меня очень много историй, но я не выделяю среди интересные или не очень. Мне, например, всегда тяжело работать, когда подросток много осознает и чувствует, у него есть стремление учиться и работать, а родители отстранены и не хотят менять своё поведение. А ведь проблемы детей — это во многом проблемы родителей. До 11 лет это целиком проблемы родителей. Только потом соотношение начинается меняться: в 15–16 лет у подростков появляются собственные трудности.

Меня очень радует, когда на сессиях мы не делаем никаких прорывных вещей, но потихонечку становится лучше. В семье меньше конфликтов, подросток сам выходит на разговор, а родители не предъявляют претензий. И со временем становится благостнее и спокойнее.

Я не работаю в долгую. Моя задача — помочь подросткам ровно настолько, чтобы они могли справляться с жизнью самостоятельно. Лучше они потом ещё раз через полгода ко мне придут с новым уровнем проблем, но я не хочу, чтобы они привыкали жить с костылём в виде психолога.

Психология — это история о помощи людям, но в то же время сфера, где могут присутствовать и личные амбиции, например желание сделать научный прорыв. Какие цели вы ставите перед собой в работе? И есть ли у вас достижения, которыми вы гордитесь?

Безусловно, мне хочется помогать и просвещать. Мне хочется, чтобы как можно больше родителей и подростков смогли прожить этот период спокойнее, с большей радостью и интересом друг к другу, поэтому я и выпускаю книги.

Я исследую форму приложения усилий. Конечно, останутся консультации: это работа в поле, когда я могу точечно помочь реальным людям. Второй вариант — это неформатная психология, которая реализуется в лесных проектах. Мне нравится организовывать процесс, который уже тем, как он устроен, оказывает терапевтическое воздействие и делает жизнь легче.

У меня есть амбиции в признании и славе. Я с большим удовольствием узнал, что у моих книжек тираж больше ста тысяч, но хочется миллион. Пока не знаю, что с этим делать в современном мире.

Многие узнают о вас именно через книги «Чёртовы подростки!», «Чёртова школа!», «Чёртовы скандалы!». И сегодня вы, пожалуй, самый известный в России психолог, специализирующийся на отношениях родителей и подростков. А вас можно было назвать трудным подростком?

Я им не был. Я был тревожным, ответственным. Плюс учился в школе в другом городе, поэтому из дома уходил рано утром, а возвращался поздно вечером. Свободы было достаточно. Я думаю, что родители не знали даже, какой я подросток. Но я, скорее, воспринимал как данность, что они не в курсе многих вещей, потому что некоторым из них они не были бы рады. Поэтому у нас выстроилась такая система, удобная для всех.

А как вы решили стать психологом? До недавнего времени профессия не была столь популярна, а старшее поколение до сих пор относится к ней с большой осторожностью.

Моя мама в какой-то момент пошла учиться на психолога. И я периодически заезжал к ней на учёбу и на работу. Мне очень нравилась атмосфера и люди. Но я не собирался становиться психологом, учился в классе с медицинской специализацией и собирался поступать в Военно-медицинскую академию, но не прошёл по здоровью. Решил стать психологом, потому что мне это было понятно. У меня была очень ленивая профориентация внутри себя.

Да нет, конечно. Мне кажется, никто не умеет. Я двадцать с лишним лет этим всем занимаюсь, и понятно, что многое вросло в меня на уровне навыков: как задавать вопросы, как слушать, зная, что важно не только то, что говорит человек, но и как он это произносит. Где-то это делает жизнь комфортнее. Мне, например, проще разбирать семейные ситуации. Но в том, что касается детей, это создаёт больше тревоги: в моей голове много вариантов, что может пойти не так, благодаря историям из моей психологической практики. Сказать, плохо это или хорошо, сложно.

Мешает ли вам профессия в личной жизни? Существует мнение, что склонность психологов анализировать, например, может раздражать в бытовых конфликтах, когда просто нужно выплеснуть эмоции. Вы умеете выключать психолога в личной жизни?

Любая профессия, в которую родитель активно включён, оставляет отпечаток на всём, что он делает в жизни.
Даже на том, как шашлыки жарит.

Помогает ли ваша специализация выстраивать доверительные отношения с сыновьями?

Наши отношения можно назвать доверительными, но с оговорками. Потому что многие родители понимают доверие как «я всё знаю о детях». Я не всё знаю, старший точно мне не всё рассказывает.

В наших отношениях с сыновьями нет явных кризисов, но я, как и многие родители, очень переживаю внутри себя. Самое неприятное чувство — беспомощность. У меня много опасений, тревог и напряжения, но я не на всё в жизни детей могу повлиять. Однако не думаю, что это заметно снаружи.

Некоторые родители стремятся стать друзьями своим детям, чтобы как раз таки знать всё и чувствовать себя спокойнее. Это возможно?

В основе дружеских отношений лежит искренний интерес, эго, уважение, эмпатия, желание получать совместный опыт. А вы описываете их как инструмент, чтобы родителю было спокойнее. Но так работать не будет, потому что это манипуляция.

Мы нафиг не сдались подросткам как друзья, им жить в мире со сверстниками, поэтому им надо учиться выстраивать с ними отношения. И ещё я верю в семейную иерархичность. У нас с детьми изначально разные роли, поэтому дружеские отношения невозможны.

Значит ли это, что подросток не может ничего рассказывать? Нет, не значит. Бывает такой уровень открытости у подростков, когда родители говорят: «Да уже кому-нибудь другому, пожалуйста, расскажи, как ты там с парнем по углам зажимаешься со своим». Наша главная задача — уменьшить нашу тревогу.

Мы не можем всё знать, всё проконтролировать и всё предусмотреть, но как всё-таки сохранить доверие подростка, чтобы он мог обратиться к родителю за помощью, если с ним произойдёт что-то плохое?

Читатели сейчас скажут, что не надо быть психологом, чтобы это знать, но детей нельзя унижать, оскорблять и обесценивать. А ведь мы довольно часто это делаем. Мы говорим: «В кого ты такой родился? Что это за достижение такое — этот твой Roblox?» Это разрушает отношения. Ребёнок боится потом рассказать что-то родителям, зная, что его будут ругать.

Мы для них настолько важны, что он лучше под поезд прыгнет, чем нас расстроит, поэтому наша задача — сделать себя безопасными для подростков. Например, если его надо пропесочить, то выделите на это определенное время — в четверг с 17:00 до 19:00. Всю неделю подросток вам всё рассказывает, расстраивает вас и расстраивает, но вы на всё реагируете спокойно и понимающе. Но в эти два часа в неделю даёте себе право рассказать, что на самом деле чувствуете по отношению к тем вещам, которые слышите от него.

Другая хорошая практика — одно замечание в день. Когда ограничиваешь себя, тебе нужно выбрать, что важнее всего сказать. В итоге оказывается, что таких замечаний не так много или вообще нет. Эта практика хорошо работает и в отношениях с партнёрами.

Вернемся немного назад, к уставшим психологам. Случалось ли у вас выгорание? Переживали ли вы моменты, когда хотелось бросить психологию и заняться чем-нибудь ещё?

У меня небольшой объём энергии, который я быстро отдаю. Поэтому я не успеваю зайти в усталость настолько, чтобы взять и всё бросить. И если иногда такие мысли приходят, то только в качестве фантазий «вот что бы я делал, если бы не психология».
Раньше было страшновато. В какой-то момент я даже оказался в ситуации, когда не было ни работы, ни денег, но справился с ней. Сейчас понимаю, что я всегда смогу заработать на жизнь. Может быть, не тем, что нравится, но смогу.
Мне было бы интересно поработать официантом или продавцом чего-нибудь, где надо консультировать людей, например в магазине дорогой мужской одежды. Я этого никогда не делал, не знаю почему, но это было бы интересно попробовать.

Люди всё активнее в качестве «психологов» используют нейросети. Как вы относитесь к этой практике? Могут ли нейросети потенциально навредить человеку, оказывая ему психологическую помощь?

Нейросети — это сложный инструмент, с которым стоит обращаться с большой осторожностью. Чтобы он не навредил, его нужно подготовить. Такие решения предоставляют психологические сервисы в виде чат-ботов. Например, «1221.chat», который оказывает психологическую помощь подросткам. Его функционал ограничен, он предлагает базовые практики и методы, чтобы не навредить, но им можно пользоваться.

Если говорить о нейросетях, не предназначенных для психологической помощи, то стоит учитывать, что есть практики, которые показаны в одном случае, но запрещены в другом. Например, нейросеть не заметит, что вы в остром состоянии. Человека в шоке нужно возвращать в реальность, а ИИ, скорее всего, попросит описать ваши чувства и обсудить их, что ещё глубже погрузит в стрессовое состояние.

Или, например, люди с нарциссической структурой личности очень падки на поддержку. Чтобы им помогать, психолог работает с очень сложным инструментом: ему нужно не отвергать этого человека, но и не подкреплять всё подряд, а иногда даже, наоборот, проиводить интервенции. Нейросеть же будет его поддерживать по полной программе. Человеку приятно, но это действует ему во вред.

Другой момент, который мне не нравится в использовании нейросети как психолога, — это круглосуточная доступность. Безусловно, есть экстренные телефоны, на которые можно позвонить всегда. Но психологи, ведущие клиента, наоборот, стараются не переписываться с ним в свободное время, не решать проблемы в мессенджерах, потому что человеку важно научиться самостоятельно справляться с трудностями. А тут получается, что если человек распереживался, то он не будет думать, как ему справиться с тревогой, а обратится к нейросети за подсказкой. То есть вместо того, чтобы заставить свой мозг работать, чтобы обеспечить себе психологическую автономность, человек перекладывает ответственность на нейросеть.

Здесь имеется в виду профессиональная интервенция — процесс убеждения пациента, страдающего от зависимости или опасного для окружающих, к принятию помощи.

В психологической помощи важен контакт с другим субъектом. Как бы мы ни очеловечивали нейросети, они не могут ничего придумать: это языковая модель, которая подбирает наиболее подходящие слова. Поэтому я не сторонник ситуации, когда нейросети говорят человеческими голосами. Лучше уж пусть они будут звучать как машины, чтобы мы не видели в них людей.

Очевидно, что в какой-то момент мы все наиграемся. Отпадут клиенты, которым нужно только одобрение, потому что это им может предоставить нейросеть. Таких очень много. Психологи продолжат использовать языковые модели как помощников для генерации контента или поиска информации. Но чтобы получить действительно полезную и качественную помощь, клиенты всё-таки будут обращаться к психологам. В этом смысле мы можем быть спокойны.