Михаил
Гельфанд:
«Наука будет существовать, пока есть люди, которым интересно, как устроен мир»
вы должны их знать
Развеивание мифов об антибиотиках, объяснение устройства генов, инфекций и вирусов, вроде возбудителя ковида SARS-CoV-2, — если вас когда-либо интересовал подобный контент, то вы точно знаете биоинформатика, доктора биологических наук Михаила Гельфанда. Но это не единственная сфера его работы. Поговорили с Михаилом о том, как устроено научное сообщество, какие проблемы в нём существуют и что он считает своим главным достижением.
Кто: Михаил Гельфанд
Родился: Москва
Живёт: Москва
Что делает: биоинформатик, доктор биологических наук, кандидат физико-математических наук, популяризатор науки, профессор и вице-президент по биомедицинским исследованиям в «Сколтехе».
Чем известен: популяризатор науки, заместитель главного редактора газеты «Троицкий вариант — Наука», один из основателей сообщества «Диссернет», которое выявляет злоупотребления при присвоении учёных степеней.
Родился: Москва
Живёт: Москва
Что делает: биоинформатик, доктор биологических наук, кандидат физико-математических наук, популяризатор науки, профессор и вице-президент по биомедицинским исследованиям в «Сколтехе».
Чем известен: популяризатор науки, заместитель главного редактора газеты «Троицкий вариант — Наука», один из основателей сообщества «Диссернет», которое выявляет злоупотребления при присвоении учёных степеней.
Вы известны как учёный, популяризатор науки и создатель проекта «Диссернет». А кем вы сами себя считаете?
Всё-таки моя профессиональная деятельность — это наука. В первую очередь я биолог.
Какое достижение в профессиональной карьере вы считаете самым значимым?
Если совсем по-честному, бóльшую часть самых интересных работ сделал не я, а мои ученики вместе со мной. И я не очень люблю термин «достижение». Но, думаю, главное в том, что я создал какую-то школу, сообщество. Люди, которые прошли через нашу лабораторию, до сих пор друг с другом пишут статьи уже без меня, — кто в Германии, кто в Америке. У них своя жизнь. Они делают хорошую науку и при этом хорошо друг к другу относятся.
А что до конкретных результатов и наблюдений — не я бы, так другой бы их сделал. Биология — наука, в которой всякое открытие делается одновременно и несколько раз.
А что до конкретных результатов и наблюдений — не я бы, так другой бы их сделал. Биология — наука, в которой всякое открытие делается одновременно и несколько раз.
А было ли что-то, что сподвигло вас начать заниматься наукой? Может, момент, когда поняли, что точно посвятите всю жизнь биологии?
Совсем?
Ну, я дарвинист. Это, наверное, повлияло, поскольку я на многие явления в действительности смотрю с точки зрения естественного отбора. Но как-то всерьёз, — думаю, что нет. Я вообще не склонен к глобальной философии и не задаюсь экзистенциальными вопросами.
То, что я буду заниматься наукой, было известно по умолчанию. У меня не было планов стать пожарным, космонавтом или трактористом. Я жил в семье, в которой все занимались наукой, и в моей картине мира другие профессии не очень-то и присутствовали.
То, что я занимаюсь именно биоинформатикой и эволюционной молекулярной биологией, — это мне очень повезло. К моменту окончания мехмата МГУ стало ясно, что приличного математика из меня не получится: мне было на кого смотреть и с чем сравнивать. И тогда же появилась новая наука — биология, но не экспериментальная, а в компьютере.
Я в целом интересовался биологией, ещё когда маленький был. Уморил бесконечное количество жуков. Такой цели не было, но я их собирал, и они почему-то помирали. В то же время мне была интересна лингвистика, я состоял в кружке, ходил на олимпиады. А мехмат даёт некоторое умение ясно думать, даже если в итоге не становишься математиком.
То, что я занимаюсь именно биоинформатикой и эволюционной молекулярной биологией, — это мне очень повезло. К моменту окончания мехмата МГУ стало ясно, что приличного математика из меня не получится: мне было на кого смотреть и с чем сравнивать. И тогда же появилась новая наука — биология, но не экспериментальная, а в компьютере.
Я в целом интересовался биологией, ещё когда маленький был. Уморил бесконечное количество жуков. Такой цели не было, но я их собирал, и они почему-то помирали. В то же время мне была интересна лингвистика, я состоял в кружке, ходил на олимпиады. А мехмат даёт некоторое умение ясно думать, даже если в итоге не становишься математиком.
Ваша профессия повлияла на ваше отношение к жизни, смерти, здоровью, может быть?
Нет.
И вот эта наука, биоинформатика, только-только возникала. Совсем свежая сфера, в ней можно было делать очень много простых вещей. Пять лет раньше, пять лет позже — и это была бы уже совсем другая история.
Так что какого-то непосредственного толчка, что я проснулся утром или прочитал какую-то книжку и решил, что хочу заниматься биоинформатикой, не было.
Из-за бесконечных статей о британских учёных, которые что-то там открывают, к ним сформировалась несколько ироничное отношение. Даже мем появился. А что насчёт российских учёных?
В России утрачено уважение к кому бы то ни было. Назовёте профессию или социальный слой, в котором оно сохраняется? Это во-первых.
А во-вторых, помимо общего разрушения социальной ткани, ещё очень сильно утрачено уважение к экспертному профессиональному вниманию. До некоторой степени научное сообщество само в этом виновато. Та же Академия наук — это, в общем, «министерство „Чего изволите?“». Очень немногие её отделения и академики позволяют себе профессионально высказываться в своей или соседних областях, если это перпендикулярно тому, что от них хотят услышать.
Из последнего — история со сплошными рубками вокруг Байкала. Президиум Академии наук это одобрил, хотя профильные отделения как раз говорили, мол, ребята, вы совсем ку-ку? И таких историй за последнее время очень много. Точнее, их всегда было много.
А во-вторых, помимо общего разрушения социальной ткани, ещё очень сильно утрачено уважение к экспертному профессиональному вниманию. До некоторой степени научное сообщество само в этом виновато. Та же Академия наук — это, в общем, «министерство „Чего изволите?“». Очень немногие её отделения и академики позволяют себе профессионально высказываться в своей или соседних областях, если это перпендикулярно тому, что от них хотят услышать.
Из последнего — история со сплошными рубками вокруг Байкала. Президиум Академии наук это одобрил, хотя профильные отделения как раз говорили, мол, ребята, вы совсем ку-ку? И таких историй за последнее время очень много. Точнее, их всегда было много.
На этом фоне невозможно не спросить, каково вообще заниматься наукой в России? Раньше слово «учёный» вызывало благоговение и трепет, а сейчас как будто бы нет.
Трепет оно вызывало в шестидесятые, во время научного романтизма. Вы, в силу молодости, этого не помните. Я тоже не застал, только в позднеподростковом возрасте читал старые подшивки журнала «Юность», которые лежали на чердаке на даче и которые выписывали мои родители как раз в шестидесятые. Вот там действительно было трепетное отношение к науке, научный оптимизм. А когда я стал взрослым, такого уже не было. Бабушка по матери, тёща, говаривала моему отцу, что лучше идти работать водителем автобуса: они больше получают.
Поэтому мы возвращаемся к тому же самому. А каково быть учителем в России? Каково быть таксистом в России? Каково быть фермером в России? Каково быть доктором, медиком в России? Каково быть пивоваром в России, кстати? Я читаю, там тоже какие-то «тёрки» происходят постоянно.
Поэтому мы возвращаемся к тому же самому. А каково быть учителем в России? Каково быть таксистом в России? Каково быть фермером в России? Каково быть доктором, медиком в России? Каково быть пивоваром в России, кстати? Я читаю, там тоже какие-то «тёрки» происходят постоянно.
В таком случае каким вы видите будущее науки? И видите ли его вообще?
Это часть более широкого вопроса: каким я вижу будущее человечества. Я не готов на такие глобальных темы рассуждать. Всегда есть люди, которым интересно, как устроен мир. До тех пор, пока они есть, будет наука.
Если общество устроено разумно, оно умеет из этих людей извлекать практическую пользу. Не заставлять их это делать, а именно извлекать в качестве побочного продукта.
Человек занимается наукой и понимает, как устроен мир, а рядом с ним целый слой инженеров, технологов, предпринимателей, которые из этих знаний умеют делать всякие полезные «ништяки». Например, биолог понимает, как устроена клетка, а фармаколог благодаря этому может вмешиваться в её работу, что-то лечить. На самом деле есть люди, которые умеют и то, и другое. Но их не очень много.
Неразумно устроенное общество заставляет людей, которые хотят заниматься наукой, например, заниматься инженерной деятельностью, и у тех это плохо получается. Или же их назовут дармоедами и спросят «Зачем вас кормить?» Вон, давайте лучше усовершенствовать электрический чайник! Это не я придумал. Давное ещё была депутатка, которая на каком-то собрании сказала, мол, что вы тут все наукой занимаетесь, а мы электрические чайники до сих пор в Китае покупаем? У неё в голове не лежит, что электрические чайники делают не те люди, которые занимаются наукой.
Неразумно устроенное общество заставляет людей, которые хотят заниматься наукой, например, заниматься инженерной деятельностью, и у тех это плохо получается. Или же их назовут дармоедами и спросят «Зачем вас кормить?» Вон, давайте лучше усовершенствовать электрический чайник! Это не я придумал. Давное ещё была депутатка, которая на каком-то собрании сказала, мол, что вы тут все наукой занимаетесь, а мы электрические чайники до сих пор в Китае покупаем? У неё в голове не лежит, что электрические чайники делают не те люди, которые занимаются наукой.
Вы сказали об электрическом чайнике — и не поверите, но буквально за пару часов до нашего разговора мне попалось видео о том, что теперь с помощью специального чипа можно управлять игрушечными машинками силой мысли. В комментариях разгорелся спор о том, зачем вообще занимаются подобными разработками, если у нас до сих пор люди умирают от онкологических заболеваний. То есть люди каким-то образом связали эти два вообще, как мне кажется, несвязанных явления.
От раковых заболеваний люди умирали и ещё будут умирать. Но, вообще, полезно понимать, что как раз с онкологией ситуация довольно оптимистичная. Не в том смысле, что мы сейчас все раки вылечим, а в том, что для очень многих эти заболевания перестали быть приговором. Для моей бабушки в шестидесятых-семидесятых годах рак — это всё, сделать вообще ничего нельзя, только плакать. Сейчас очень многие виды рака лечат или хотя бы поддерживают в стабильном состоянии. Не то чтобы человек полностью вылечился, но он и не умирает, а спокойно доживает до своего инфаркта или под машину попадёт, не знаю. В этом смысле онкология как раз плохой пример.
Во-первых, в лечении рака сделан и продолжается колоссальный прогресс. И во-вторых, это как раз то, что стои́т на фундаментальной биологии. Прогресс лечения рака связан с тем, что мы лучше понимаем, что именно в нас ломается. Масса моих бывших учеников работают в компаниях, которые занимаются разного рода подходами к тому, как рак проявлять и лечить. Так что вернитесь на два часа назад и расцарапайте комментатору рожу.
Во-первых, в лечении рака сделан и продолжается колоссальный прогресс. И во-вторых, это как раз то, что стои́т на фундаментальной биологии. Прогресс лечения рака связан с тем, что мы лучше понимаем, что именно в нас ломается. Масса моих бывших учеников работают в компаниях, которые занимаются разного рода подходами к тому, как рак проявлять и лечить. Так что вернитесь на два часа назад и расцарапайте комментатору рожу.
Хотелось бы ещё поговорить о «Диссернете». Насколько мне известно, проект пережил много критики и переживает до сих пор. Чем вы руководствовались, когда захотели его создать?
Обычно критика идёт от людей, которых мы лишаем учёной степени. Я не очень помню, чтобы проект активно критиковал кто-то, кто от него не «пострадал» или кто, скажем так, не был накручен пострадавшими. Поэтому бóльшую часть критики я, честно говоря, не склонен воспринимать серьёзно.
Что касается мотивации, у людей, участвующих в проекте, она разная. Кому-то это интересно как социологическое явление, кому-то, еще когда всё начиналось, — как журналистские расследования. Для меня «Диссернет» — это способ, ну, если хотите, охраны чести мундира. Я же считаю себя учёным и не хочу, чтобы люди, у которых списаны диссертации, тоже претендовали на то, чтобы считаться учёными, преподавателями. То есть у меня, скорее, мотивация — в восстановлении института научной репутации.
Я всегда привожу одно и то же сравнение. Представьте, что вы нацепили краповый берет и пошли гулять по Москве 2 августа. В лучшем случае вас искупают в фонтане. Потому что людям, которые имеют право носить краповые береты и которых в этот день много на улицах, такое не понравится. С институтом научных степеней то же самое. Если человек присваивает себе право называться кандидатом или доктором наук, не имея для этого оснований, ну, значит, его надо искупать в фонтане. И мы же на самом деле никого не наказываем. Мы отбираем то, что человек присвоил себе не по праву. Это не наказание, а восстановление статус-кво.
Что касается мотивации, у людей, участвующих в проекте, она разная. Кому-то это интересно как социологическое явление, кому-то, еще когда всё начиналось, — как журналистские расследования. Для меня «Диссернет» — это способ, ну, если хотите, охраны чести мундира. Я же считаю себя учёным и не хочу, чтобы люди, у которых списаны диссертации, тоже претендовали на то, чтобы считаться учёными, преподавателями. То есть у меня, скорее, мотивация — в восстановлении института научной репутации.
Я всегда привожу одно и то же сравнение. Представьте, что вы нацепили краповый берет и пошли гулять по Москве 2 августа. В лучшем случае вас искупают в фонтане. Потому что людям, которые имеют право носить краповые береты и которых в этот день много на улицах, такое не понравится. С институтом научных степеней то же самое. Если человек присваивает себе право называться кандидатом или доктором наук, не имея для этого оснований, ну, значит, его надо искупать в фонтане. И мы же на самом деле никого не наказываем. Мы отбираем то, что человек присвоил себе не по праву. Это не наказание, а восстановление статус-кво.
Получается, проблема плагиата настолько серьёзная, что потребовалось создание подобного проекта?
Если посмотрите статистику «Диссернета» по заявлениям моих коллег, степени лишено около трёх тысяч человек. Лично моих среди них где-то сотни две с половиной, может, три.
Причём моя специализация довольно узкая: я занимаюсь медиками, сельским хозяйством и биологами. Поэтому сами смотрите, большой это масштаб или маленький.
Есть ещё одна хорошая статистика. Наша деятельность началась в 2013 году. И с 2013-го по 2015-й количество степеней, присуждаемых в России, уменьшилось в два раза. Это люди, которые не стали защищаться. Вот и оцените размеры навеса.
В этом году будет уже не так много заявлений о лишении, как раньше. В тот период, который я обозначил, народ спохватился. К 2016 году появились работы, где люди уже начали переписывать своими словами — такое можно ловить, но труднее доказывать. Просто сравнивать тексты уже недостаточно. Но ещё долго будут тянуться интересные случаи, когда нужен анализ числовых данных, чтобы доказывать плагиат.
Причём моя специализация довольно узкая: я занимаюсь медиками, сельским хозяйством и биологами. Поэтому сами смотрите, большой это масштаб или маленький.
Есть ещё одна хорошая статистика. Наша деятельность началась в 2013 году. И с 2013-го по 2015-й количество степеней, присуждаемых в России, уменьшилось в два раза. Это люди, которые не стали защищаться. Вот и оцените размеры навеса.
В этом году будет уже не так много заявлений о лишении, как раньше. В тот период, который я обозначил, народ спохватился. К 2016 году появились работы, где люди уже начали переписывать своими словами — такое можно ловить, но труднее доказывать. Просто сравнивать тексты уже недостаточно. Но ещё долго будут тянуться интересные случаи, когда нужен анализ числовых данных, чтобы доказывать плагиат.
Я профессор и научный руководитель в «Сколтехе». У нас есть жёсткое правило: списывать нельзя. И за этим следуют тяжёлые репрессии. В лучшем случае просто не засчитают курс, а в худшем ты вообще лишишься стипендии или вылетишь. Если происходит что-то ничтожно маленькое, могут не засчитать конкретное задание.
Даже на моём магистерском курсе «Биоинформатика» время от времени пытаются списывать — не сами тексты, а скрипты. Ребята, ну вы бы хотя бы понимали, с кем имеете дело! Биоинформатика — это как раз ремесло сравнения текстов. Мои аспиранты, которые ведут семинары, написали программу, которая эти скрипты сравнивает, и, если есть совпадения, уже самостоятельно отсматривают работы.
Но есть другая проблема, связанная со списыванием. Нельзя списывать, если у тебя нормальный учебный план. В «Сколтехе» все курсы по делу. И если ты списываешь на таких, ты не можешь считаться будущим ученым, технологом, кем угодно. Но если в плане написана всякая ерунда… Например, когда я учился на мехмате, у меня, как и у всех, была политэкономия социализма. Ну вот как можно не списать реферат по такому предмету? И преподаватели это знали, они даже не читали рефераты никогда.
Даже на моём магистерском курсе «Биоинформатика» время от времени пытаются списывать — не сами тексты, а скрипты. Ребята, ну вы бы хотя бы понимали, с кем имеете дело! Биоинформатика — это как раз ремесло сравнения текстов. Мои аспиранты, которые ведут семинары, написали программу, которая эти скрипты сравнивает, и, если есть совпадения, уже самостоятельно отсматривают работы.
Но есть другая проблема, связанная со списыванием. Нельзя списывать, если у тебя нормальный учебный план. В «Сколтехе» все курсы по делу. И если ты списываешь на таких, ты не можешь считаться будущим ученым, технологом, кем угодно. Но если в плане написана всякая ерунда… Например, когда я учился на мехмате, у меня, как и у всех, была политэкономия социализма. Ну вот как можно не списать реферат по такому предмету? И преподаватели это знали, они даже не читали рефераты никогда.
Мало того, что без отсылки, так ещё и ложные.
Был в Питере профессор, который ещё в 2018–2019 годах давал списывать диссертации своих же учеников другим. Мы их целым кустом радостно лишили степеней.
В те же годы в Саратовском университете имени Вавилова был профессор ветеринарии, у учеников которого одна и та же таблица была использована в шести разных диссертациях. В ней идентичные числа (анализы крови), использованные для разных зверюшек с разными заболеваниями: и для собачек, и для теляток, и для коров с эндометриозом. Это не могло быть совпадением.
В те же годы в Саратовском университете имени Вавилова был профессор ветеринарии, у учеников которого одна и та же таблица была использована в шести разных диссертациях. В ней идентичные числа (анализы крови), использованные для разных зверюшек с разными заболеваниями: и для собачек, и для теляток, и для коров с эндометриозом. Это не могло быть совпадением.
Списывание — это всегда не только признак того, что студенты — мерзавцы, но и симптом неблагополучия института.
Во-первых, у него идиотский учебный план, в нём есть предметы, которые никому не нужны. Во-вторых, он набрал хрен знает кого, кто не хочет учиться, а хочет «корочки». В-третьих, это означает, что и преподаватели не читают студенческие тексты, иначе они увидели бы списывание. Как сейчас история с текстами, сгенерированными искусственным интеллектом. Я вижу, если мне принесли такой, после первого абзаца — и по-русски, и по-английски.
Нет. Если казусы и были, то совсем единичные. Отношения с академическим истеблишментом я испортил ещё до всякого «Диссернета» разными неосторожными публичными высказываниями. Поэтому, если у меня начнётся старческое изменение сознания и я решу избираться в Академию наук, думаю, что меня выберут на отделении биологических наук, а вот общее собрание точно завалит.
Если уж совсем честно, некоторым академикам из числа сельскохозяйственных и медицинских наук я подпортил жизнь. В основном не самим академикам, а их ученикам, у кого они были научными руководителями. Таких довольно много. И они писали разные письма в Академию, в прокуратуру, не знаю ещё куда. Но это люди, с которыми я в реальной профессиональной жизни не соприкасаюсь.
Если уж совсем честно, некоторым академикам из числа сельскохозяйственных и медицинских наук я подпортил жизнь. В основном не самим академикам, а их ученикам, у кого они были научными руководителями. Таких довольно много. И они писали разные письма в Академию, в прокуратуру, не знаю ещё куда. Но это люди, с которыми я в реальной профессиональной жизни не соприкасаюсь.
А «Диссернет» как-то это повлиял на вашу академическую жизнь в положительном или отрицательном ключе?
Учитывая позицию по плагиату, кажется, что вы достаточно требовательный преподаватель. Так ли это?
Нет. Я мягкий преподаватель. Ненавижу принимать экзамены. За свою жизнь — преподаю около 25 лет — поставил, думаю, не больше пяти двоек. Ну, может, чуть больше.
Мне интересно преподавать, но неинтересно додавливать. Обидно, конечно, когда вроде бы читаю хорошие лекции, а кто-нибудь гуляет в это время. Ну, окей. Я теперь за это буду мучить, заставлять три раза на зачёт приходить? Нет.
Это не значит, что я вообще всем пятёрки ставлю на автомате. У меня довольно разумная система: ставлю оценки по результатам домашних заданий, а на экзамене, если хочешь, их можно улучшить. Плохая сторона этого в том, что на экзамене я общаюсь исключительно с троечниками. Если человек уже получил свою пятёрку, то куда ему её улучшать? Но, с другой стороны, троечники за время экзамена что-то понимают.
Мне интересно преподавать, но неинтересно додавливать. Обидно, конечно, когда вроде бы читаю хорошие лекции, а кто-нибудь гуляет в это время. Ну, окей. Я теперь за это буду мучить, заставлять три раза на зачёт приходить? Нет.
Это не значит, что я вообще всем пятёрки ставлю на автомате. У меня довольно разумная система: ставлю оценки по результатам домашних заданий, а на экзамене, если хочешь, их можно улучшить. Плохая сторона этого в том, что на экзамене я общаюсь исключительно с троечниками. Если человек уже получил свою пятёрку, то куда ему её улучшать? Но, с другой стороны, троечники за время экзамена что-то понимают.
Я принадлежу к школе Израиля Моисеевича Гельфанда, в которой считалось, что если слушатели на семинаре чего-то не поняли, то дураки не они, а докладчик. Понятно, что если человек вообще не слушает, а в телефон топырится или совсем не ходит, то его не заставишь. Но тот, кто тебя слушает, должен всё понимать. И это моя проблема, а не его.
В разумно устроенном курсе — да, конечно. Если студент каждую неделю делает какой-то кусок работы сам, то он чему-то научается. А если человек всё выучил за три дня до экзамена, то он ещё один день будет этим «блевать», а потом забудет.
Биология, математика, базовая физика и химия, computer science. Ну, и кроме того, мне было очень полезно, что в своё время я интересовался лингвистикой. Это тоже был некоторый способ думать. И какие-то вещи из тех, что я придумал, выросли именно оттуда.
Полезно выходить за рамки. Не знаю, как это ещё сформулировать. Еще раз процитирую Израиля Моисеевича, он был очень умный человек, но жёсткий. Так вот, он о ком-то из своих учеников сказал, что тот оказался недостаточно интеллигентен, чтобы стать хорошим математиком. И это, на самом деле, тоже вопрос о выходе за рамки.
Полезно выходить за рамки. Не знаю, как это ещё сформулировать. Еще раз процитирую Израиля Моисеевича, он был очень умный человек, но жёсткий. Так вот, он о ком-то из своих учеников сказал, что тот оказался недостаточно интеллигентен, чтобы стать хорошим математиком. И это, на самом деле, тоже вопрос о выходе за рамки.
Израиль Моисеевич Гельфанд
А что должно было измениться? Не очень понимаю.
Я бы предупредил, что не надо упираться, пыжиться и пытаться заниматься хорошей математикой, потому что всё равно не выйдет. Надо сразу придумывать себе что-то другое, интересное. Какое-то количество душевных сил мне бы это тогда сэкономило. В остальном у меня нет ощущения, что я сейчас намного умнее, чем — сколько лет-то прошло? — сорок лет назад.
Компьютерные науки
День Воздушно-десантных войск (ВДВ).